9月21日晚，南開(kāi)大學(xué)新聞與傳播學(xué)院院長(zhǎng)、科技日?qǐng)?bào)原總編輯劉亞?wèn)|與華為公司創(chuàng)始人任正非今年7月7日在深圳一間咖啡廳的對(duì)話全文最新曝光。
在這次交談過(guò)程中，任正非主要表達(dá)了以下重要觀點(diǎn)：
一、面對(duì)美國(guó)的制裁和打壓，華為會(huì)越來(lái)越困難，但華為也會(huì)越來(lái)越興盛。
二、搞好教育一是要差異化，天才都是從少年中產(chǎn)生的。中小學(xué)齊步走、同質(zhì)化教育，把天才給埋沒(méi)了。不要過(guò)分強(qiáng)調(diào)“起跑線”，不要同質(zhì)化。
三、解決教育問(wèn)題，先要克服網(wǎng)絡(luò)障礙。中國(guó)能不能進(jìn)一步改善中、小學(xué)的辦學(xué)條件？把人大附中、清華附中、上海的好中學(xué)……作為平臺(tái)，把中國(guó)的好學(xué)校都作為平臺(tái)，課程開(kāi)放到網(wǎng)上。
四、美國(guó)的先進(jìn)文化我們還是要學(xué)習(xí)的，我們從來(lái)沒(méi)有說(shuō)“打倒美國(guó)”。華為也在做一些基礎(chǔ)研究?；A(chǔ)研究離不開(kāi)基礎(chǔ)教育?；A(chǔ)教育是國(guó)家的責(zé)任，沒(méi)有好的基礎(chǔ)教育就培養(yǎng)不出頂尖人才。
五、我們國(guó)家要重視那些不能直接創(chuàng)造價(jià)值的人。不能直接創(chuàng)造價(jià)值的人，也要讓他過(guò)上體面的生活。沒(méi)有體面生活，誰(shuí)都不會(huì)去創(chuàng)新，那只能跟著美國(guó)后面去跑，這個(gè)國(guó)家永遠(yuǎn)都不可能領(lǐng)先世界。
六、人才培養(yǎng)應(yīng)該實(shí)行雙軌制。每個(gè)人都有自學(xué)的能力，但還需要受到良好教育。我的遺憾就是沒(méi)上過(guò)名牌大學(xué)，沒(méi)有讀到博士，挺羨慕上清華、北大的孩子們。我有時(shí)候也在網(wǎng)上聽(tīng)聽(tīng)課。我要是年輕時(shí)候能聽(tīng)他們的課，會(huì)有多大進(jìn)步，可惜沒(méi)這種機(jī)會(huì)啊。
以下是對(duì)話全文：
劉亞?wèn)|：首先請(qǐng)任總談?wù)勅A為的基礎(chǔ)研究。華為有成千上萬(wàn)的科學(xué)家、專(zhuān)家……無(wú)論從事基礎(chǔ)研究，還是前沿探索，他們的研究工作是興趣驅(qū)動(dòng)，還是需求驅(qū)動(dòng)？
任正非：劉院長(zhǎng)知道拉法爾噴管嗎？是空氣動(dòng)力學(xué)中的一個(gè)重要的現(xiàn)象，火箭發(fā)動(dòng)機(jī)就是一個(gè)拉法爾噴管，可壓縮流體經(jīng)過(guò)拉法爾噴管的擠壓，噴出的氣體擴(kuò)大，速度越快。
我們研發(fā)也是利用這個(gè)原理。邊界確定了，只要員工愿意在這個(gè)邊界內(nèi)發(fā)揮作用，它的潛能是能發(fā)揮出來(lái)的，能量在一定情況下也會(huì)噴發(fā)。科學(xué)范圍的邊界是比較寬的，十多萬(wàn)人的研發(fā)隊(duì)伍總能找到他發(fā)揮作用的機(jī)會(huì)點(diǎn)，這時(shí)興趣在邊界有自我驅(qū)動(dòng)的空間。
理論確定后，進(jìn)入產(chǎn)品階段，就不能像孫悟空那樣亂翻筋斗了。所以，在產(chǎn)品端，要有有序的隊(duì)伍建設(shè)，這個(gè)隊(duì)伍建設(shè)的目標(biāo)就是要快速世界領(lǐng)先，這就進(jìn)入拉法爾噴管的擴(kuò)張階段。所以，我們是有邊界的，不完全是興趣驅(qū)動(dòng)，但興趣也是會(huì)得到鼓勵(lì)和允許的。
其實(shí)，大學(xué)也是有邊界的，只不過(guò)它的邊界更寬一些。我們跟大學(xué)合作，他們可以研究遠(yuǎn)一些的東西，可以獨(dú)自發(fā)表論文，也可以去拿獎(jiǎng)，也有機(jī)會(huì)晉升教授院士。這跟我們沒(méi)關(guān)系，不需要掛上我們的名。我們還可能有一個(gè)團(tuán)隊(duì)去幫他，這個(gè)團(tuán)隊(duì)也不需要署名。為什么呢？名和利，你只能要一樣。利都給我們了，為什么還要和教師爭(zhēng)名呢？所以，大學(xué)里的年輕教授很愿意跟我們合作。
我們以前主要是跟西方國(guó)家的高校合作，考慮到他們現(xiàn)在不斷收縮合作面，所以我們加強(qiáng)了與中國(guó)大學(xué)的合作。
大概就是這么一個(gè)結(jié)構(gòu)，就是“喇叭口”吸收宇宙能量，經(jīng)過(guò)理論研究，成熟的研究成果及人員經(jīng)過(guò)拉法爾噴管快速在產(chǎn)品端擴(kuò)張，快速完成領(lǐng)先世界的產(chǎn)品。第一，人通過(guò)這個(gè)喇叭口被改造了，拉法爾噴管一噴，人的性格、特點(diǎn)都變了；第二，優(yōu)秀人才有了施展才華的舞臺(tái)。在這個(gè)過(guò)程中是翻動(dòng)跳躍型的，有利于優(yōu)秀人才脫穎而出。
劉亞?wèn)|：華為對(duì)拉法爾噴管最上端的人有要求嗎？
任正非：前面投入的230多億元人民幣，包括跟大學(xué)的合作、基礎(chǔ)研究部分，我們從來(lái)不考慮回報(bào)，到下面產(chǎn)品線時(shí)才有考核要求。
今天（7月7日）晚上的新聞你就能看到了，我們盤(pán)古大模型發(fā)布，這是千億參數(shù)的大模型。我們現(xiàn)在的AI集群已支持16000板卡，將來(lái)的一個(gè)超節(jié)點(diǎn)集群可管理幾十萬(wàn)板卡。一個(gè)AI集群超算系統(tǒng)管理這么多板卡，支持超高速互聯(lián)、超高效的液冷散熱、瞬時(shí)爆發(fā)式供電，達(dá)到系統(tǒng)高可用，這些我們都不弱于美國(guó)。
我們的產(chǎn)品如果不夠先進(jìn)，就不會(huì)拿出來(lái)賣(mài)。賣(mài)不了高價(jià)，我也養(yǎng)不活隊(duì)伍。
劉亞?wèn)|：華為開(kāi)發(fā)了許多軟件，包括管理軟件ERP、設(shè)計(jì)軟件EDA、鴻蒙和歐拉操作系統(tǒng)等。軟件開(kāi)發(fā)是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，需要迭代更新，也需要產(chǎn)業(yè)生態(tài)，而這個(gè)產(chǎn)業(yè)生態(tài)肯定不是華為一家企業(yè)能夠建立的，需要眾多企業(yè)一起來(lái)做。華為在其中起到怎樣的作用？
任正非：其實(shí)，開(kāi)發(fā)工具軟件是因?yàn)槲覀冃枰眠@個(gè)軟件來(lái)設(shè)計(jì)產(chǎn)品。打個(gè)比方，如果我們的目標(biāo)是造汽車(chē)，就必須要有螺絲刀和扳手。但沒(méi)有螺絲刀和扳手，汽車(chē)是造不出來(lái)的。“螺絲刀”和“扳手”不是我們的目的。所以，我們就帶著國(guó)內(nèi)各個(gè)廠商去做“螺絲刀”和“扳手”。我們的人慢慢會(huì)退出來(lái)，這些工具軟件就是他們的。但他們的東西會(huì)生長(zhǎng)在我們的云上，也就是云化。這樣，國(guó)內(nèi)電子工業(yè)就可以獨(dú)立設(shè)計(jì)了。我們已經(jīng)向社會(huì)公開(kāi)發(fā)布了20多個(gè)工具軟件，我們內(nèi)部已經(jīng)用了很多。等用得看不到缺點(diǎn)了，就把這些工具軟件公開(kāi)給社會(huì)。到那時(shí)，原來(lái)跟我們一起研發(fā)的公司就接過(guò)去了。還有58個(gè)工具軟件正在驗(yàn)證中。
鴻蒙、歐拉是有商業(yè)目標(biāo)的，是拖著我們的云前進(jìn)，做強(qiáng)云平臺(tái)底座。云平臺(tái)之上提供豐富的組件和服務(wù)，我們叫“黑土地”，上面再開(kāi)發(fā)就做SaaS了，那就是社會(huì)化的東西。我們還是做算力底座平臺(tái)，人工智能我們也是做算力底座平臺(tái)。
劉亞?wèn)|：好產(chǎn)品是用出來(lái)的，軟件更是這樣。軟件產(chǎn)業(yè)生態(tài)的培育是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。這是否意味著華為作為領(lǐng)頭羊企業(yè)，要有巨大投入？
任正非：歐拉、鴻蒙（代碼）雖然捐出去了，但每年我們還是會(huì)投入幾萬(wàn)人、數(shù)十億資金在做這件事。ERP我們也是團(tuán)結(jié)了國(guó)內(nèi)很多公司一起做的，所有的東西他們都可以帶走，長(zhǎng)在我們的云上。以后開(kāi)放了，有能力的公司都可以去做，長(zhǎng)在云上不就是生態(tài)嘛！
劉亞?wèn)|：鴻蒙操作系統(tǒng)的生態(tài)建設(shè)現(xiàn)在進(jìn)展怎么樣？
任正非：國(guó)內(nèi)現(xiàn)在有30多個(gè)操作系統(tǒng)都是基于鴻蒙開(kāi)源構(gòu)建的，涵蓋了行業(yè)終端、手機(jī)平板、家庭終端，加起來(lái)大概已經(jīng)有6億用戶，世界排名第三。鴻蒙剛升級(jí)到4.0，升級(jí)以后，外面也會(huì)跟著升級(jí)。外面有個(gè)開(kāi)源社區(qū)，不是華為一家在做，我們做的是底座和內(nèi)核。我們是做“黑土地”，上面的“玉米”、“大豆”還是“高粱”，都是合作伙伴來(lái)種植的。
劉亞?wèn)|：面對(duì)美國(guó)的制裁和打壓，華為已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了很多技術(shù)和產(chǎn)品的國(guó)產(chǎn)替代。面對(duì)越來(lái)越嚴(yán)峻的外部環(huán)境，華為將選擇怎樣的發(fā)展方向？
任正非：華為會(huì)越來(lái)越困難，但華為也會(huì)越來(lái)越興盛。
中國(guó)將來(lái)如果建立自己的標(biāo)準(zhǔn)體系，那這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)體系肯定要比美國(guó)的好啊。美國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)是從1970年代開(kāi)始建立的，已經(jīng)50多年了。他們的衣服補(bǔ)來(lái)補(bǔ)去，到處是補(bǔ)丁。我們這幾年新做衣服，為什么還要照著它那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)做呢？我們直接做比美國(guó)好的標(biāo)準(zhǔn)。除了中國(guó)用，全世界都會(huì)用啊。
劉亞?wèn)|：教育是一個(gè)民族的立命之本，也是我們?cè)诳茖W(xué)和技術(shù)領(lǐng)域趕超世界先進(jìn)水平的最重要支撐。在您看來(lái)，怎樣才能盡快把中國(guó)的教育事業(yè)搞上去？
任正非：最近幾百年來(lái)，西方為什么領(lǐng)先我們？西方發(fā)明了火車(chē)和輪船，他們走得快。我們趕著馬車(chē)，那馬車(chē)還是木頭輪子的，而且還沒(méi)有軸承，所以我們落后西方三百年到五百年。現(xiàn)在，我們?cè)谛畔⒒囊恍╊I(lǐng)域已經(jīng)領(lǐng)先西方。我們坐在“高鐵”上了，他們?nèi)艄€坐在“馬車(chē)”上，他們要落后的。過(guò)去的進(jìn)步，明天的進(jìn)步，都是在比速度。
從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，國(guó)家的發(fā)展還是要解決教育問(wèn)題。解決教育問(wèn)題，就要先克服網(wǎng)絡(luò)障礙。國(guó)家電信網(wǎng)絡(luò)能不能像高鐵那樣進(jìn)一步讓利？高鐵為什么虧損呢？因?yàn)槠眱r(jià)定得太低了。我們的高鐵不賺錢(qián)，但社會(huì)效益好啊。高鐵體現(xiàn)的就是為人民，為人民就不是為人民幣。不漲價(jià)的結(jié)果就是更好的社會(huì)效益?？梢哉f(shuō)，高鐵重振了中國(guó)的雄風(fēng)?。?/p>
中國(guó)的信息化還需要加速。比如，中國(guó)能不能進(jìn)一步改善中、小學(xué)的辦學(xué)條件？把人大附中、清華附中、上海的好中學(xué)……作為平臺(tái)，把中國(guó)的好學(xué)校都作為平臺(tái)，課程開(kāi)放到網(wǎng)上。中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)能不能讓邊疆地區(qū)的學(xué)校免費(fèi)使用？人民的國(guó)家為人民嘛。比如，對(duì)胡煥庸線以西地區(qū)的學(xué)校實(shí)行電信網(wǎng)絡(luò)國(guó)家付費(fèi)，國(guó)家提供補(bǔ)貼；把北京、上海的好中學(xué)的課程開(kāi)放，讓云南、西藏、新疆的中學(xué)上北京的課，讓貴州的中學(xué)上上海的課，那我們這個(gè)民族三五十年就振興了。
人民好了，國(guó)家就好了。把西部教育質(zhì)量提高了，一些社會(huì)問(wèn)題也就解決了。少數(shù)民族地區(qū)教育是大問(wèn)題，教育好一代，他再去教育下一代，幾代以后很多問(wèn)題就解決了。
如果我們國(guó)家把好的中學(xué)教育平臺(tái)化，讓它開(kāi)放，由國(guó)家來(lái)補(bǔ)貼，那么西部地區(qū)的學(xué)生就可以得到更好的教育。祖國(guó)的花朵就是你的兒女??！父母掙錢(qián)干啥呢？父母掙錢(qián)不就是養(yǎng)兒女嘛。西部發(fā)展了，經(jīng)濟(jì)繁榮了，整個(gè)國(guó)家也就進(jìn)步了。
劉亞?wèn)|：任總在很多個(gè)場(chǎng)合都強(qiáng)調(diào)教育的重要性，我非常認(rèn)同?？梢哉f(shuō)，教育的重要性怎么強(qiáng)調(diào)都不會(huì)過(guò)分。就教育本身而言，中國(guó)當(dāng)前最需要改進(jìn)的是什么？
任正非：你跟西方競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)什么呢？靠資源不可能，我們就是要通過(guò)文化振興，把錢(qián)賺回來(lái)。教育為什么重要呢？天才都是從少年中產(chǎn)生的。中小學(xué)齊步走、同質(zhì)化教育，把天才給埋沒(méi)了?？鬃佣贾v因材施教?，F(xiàn)在有人說(shuō)，不要學(xué)英文。不學(xué)英文，農(nóng)村孩子永遠(yuǎn)就是農(nóng)民。你不學(xué)英文，將來(lái)在這個(gè)世界上怎么就業(yè)??？還有人說(shuō)，不要學(xué)數(shù)學(xué)。數(shù)學(xué)和英語(yǔ)都不好，就進(jìn)不了高端行業(yè)，農(nóng)民的孩子永遠(yuǎn)是農(nóng)民，階層分化就出現(xiàn)了。在農(nóng)村學(xué)英文困難，這我理解。但是熬一熬，不就熬出來(lái)了嘛？可能口語(yǔ)表達(dá)不那么好，但是有文字的識(shí)別能力也行啊。
要提高教師的待遇。為什么非要搞大班教育呢？把每個(gè)班級(jí)都切成20個(gè)人的小班，教師隊(duì)伍就可以擴(kuò)大一到兩倍。有人說(shuō)教師不能創(chuàng)造價(jià)值，但教師能創(chuàng)造未來(lái)啊。二三十年以后中國(guó)就強(qiáng)了，總要找到一個(gè)出路，對(duì)孩子的教育就容易差異化了。多冒出一些有才能的孩子，不就創(chuàng)造價(jià)值了嘛。
所以我認(rèn)為，搞好教育一是要差異化；二是國(guó)家要把好學(xué)校作為平臺(tái)，允許它變成一個(gè)網(wǎng)站，把西部帶起來(lái)。現(xiàn)在，我們的電信已經(jīng)到了農(nóng)村，可是網(wǎng)沒(méi)有用起來(lái)。胡煥庸線以東城市網(wǎng)絡(luò)利用率很高，包括農(nóng)村都很高，但是西部的網(wǎng)絡(luò)光纖利用率那么低，要把利用率提上去，把孩子教育搞好，對(duì)我們國(guó)家有啥不好呢？
劉亞?wèn)|：發(fā)展教育，除了硬件建設(shè)，軟件也要更新。比如，要注重培養(yǎng)學(xué)生的批判質(zhì)疑能力、喚醒孩子們的興趣和好奇心。
任正非：是的。如果網(wǎng)絡(luò)給中小學(xué)免費(fèi)了，人工智能的算力為什么不給大學(xué)生免費(fèi)呢？大學(xué)生現(xiàn)在在網(wǎng)上算那個(gè)，其實(shí)是在掌握方法，這不就是為我們國(guó)家培養(yǎng)挑戰(zhàn)未來(lái)的人嘛！你怎么知道未來(lái)他不是天才呢？給大學(xué)生創(chuàng)造更開(kāi)放的環(huán)境，讓大學(xué)生更活躍一點(diǎn)，才能更多地培養(yǎng)出奇才、怪人。
劉亞?wèn)|：除了教育，任總也一直強(qiáng)調(diào)基礎(chǔ)研究的重要性，而且在這方面要向美國(guó)學(xué)習(xí)。我們究竟應(yīng)該向美國(guó)學(xué)習(xí)什么呢？
任正非：美國(guó)的先進(jìn)文化我們還是要學(xué)習(xí)的，我們從來(lái)沒(méi)有說(shuō)“打倒美國(guó)”。華為也在做一些基礎(chǔ)研究?；A(chǔ)研究離不開(kāi)基礎(chǔ)教育?；A(chǔ)教育是國(guó)家的責(zé)任，沒(méi)有好的基礎(chǔ)教育就培養(yǎng)不出頂尖人才。
以后我們從國(guó)外招收人才的機(jī)會(huì)少了，這就更需要中國(guó)自己培養(yǎng)人才，那就要改變教學(xué)方法。很多西方名校都沒(méi)有教材，像麻省理工學(xué)院就沒(méi)有教材。老師上來(lái)寫(xiě)一通，另一個(gè)老師上來(lái)寫(xiě)一通把前面的批判一通，再上來(lái)一個(gè)又把前面的批判一通。之后學(xué)生自己做作業(yè)，老師只要看你的思路正確就OK了，并不要結(jié)論。老師本身自己也沒(méi)有結(jié)論，你要啥結(jié)論呢？我們要借鑒這種教育模式。
因此，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)別人的長(zhǎng)處，要?jiǎng)?chuàng)造出國(guó)家的價(jià)值觀。這個(gè)世界上就一個(gè)喬布斯啊，那我們中國(guó)有沒(méi)有喬布斯？應(yīng)該是有的啊，很多聰明的小孩子都很厲害的。美國(guó)還是有很多吸引人才的土壤，那我們中國(guó)也要有這種土壤來(lái)吸引高層次人才。
劉亞?wèn)|：很多科學(xué)研究和前沿探索都是“寂寞的長(zhǎng)跑”，而且具有高度不確定性。這些研發(fā)人員的工作極其重要，但又常常被忽略。怎樣解決這個(gè)問(wèn)題？
任正非：我們國(guó)家要重視那些不能直接創(chuàng)造價(jià)值的人。不能直接創(chuàng)造價(jià)值的人，也要讓他過(guò)上體面的生活。沒(méi)有體面生活，誰(shuí)都不會(huì)去做，那只能跟著美國(guó)屁股后面去跑，這個(gè)國(guó)家永遠(yuǎn)都不可能領(lǐng)先世界。
西北工業(yè)大學(xué)校長(zhǎng)汪勁松為什么干得好？他們的附屬中小學(xué)校長(zhǎng)甚至比大學(xué)校長(zhǎng)還牛，西工大附中全國(guó)排名前五。你想不想讓小孩上好學(xué)校？那你來(lái)西工大教書(shū)！西工大出成果，火箭、飛機(jī)……成果輩出，優(yōu)秀的人都愿意留在那個(gè)地方，因?yàn)楹⒆佣加邢Ｍ?。西工大就是這么一個(gè)特點(diǎn)，中小學(xué)在中國(guó)前五名之列，他們條件那么好，優(yōu)秀老師都想來(lái)西工大工作，也想留在西工大。
劉亞?wèn)|：您喜歡閱讀嗎？平時(shí)都看些什么書(shū)？
任正非：我讀書(shū)呢，也是一知半解。對(duì)技術(shù)上的東西多少懂一點(diǎn)，再問(wèn)問(wèn)專(zhuān)家，跟專(zhuān)家探討，在這個(gè)過(guò)程中也能學(xué)到不少東西。
同樣一個(gè)人，受培養(yǎng)和不受培養(yǎng)，結(jié)果是不一樣的。老師講一堂課，把精華都告訴你了。你也可以自學(xué)，但你可能要花幾十天才明白老師講的內(nèi)容。我的遺憾就是沒(méi)上過(guò)名牌大學(xué)，沒(méi)有讀到博士，挺羨慕上清華、北大的孩子們。我有時(shí)候也在網(wǎng)上聽(tīng)聽(tīng)課。哇，清華老師講得那么好！我要是年輕時(shí)候能聽(tīng)他們的課，會(huì)有多大進(jìn)步，可惜沒(méi)這種機(jī)會(huì)啊。
所以我認(rèn)為，人才培養(yǎng)應(yīng)該實(shí)行雙軌制。每個(gè)人都有自學(xué)的能力，但還需要受到良好教育。理工科的課誤一堂，后面再上課等于“坐飛機(jī)”?，F(xiàn)在不都有視頻了嗎？你可以去看視頻，把耽誤的課補(bǔ)起來(lái)。現(xiàn)在的教育手段好多了。
所以我才提出來(lái)，西部應(yīng)該得到一種新的電教方法。中國(guó)人民的素質(zhì)提高了，公安警察就減少了，行政管理費(fèi)用也減少了，創(chuàng)造性的勞動(dòng)就多了。
所以，光講自我培養(yǎng)是片面的，“自培”和“他培”要結(jié)合起來(lái)。“他培”就是孔子那句話“因材施教”。不要過(guò)分強(qiáng)調(diào)“起跑線”，不要同質(zhì)化，不要我學(xué)不好英語(yǔ)就讓大家都不學(xué)英語(yǔ)。
劉亞?wèn)|：對(duì)于人才的成長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，環(huán)境和土壤也是極其重要的。
任正非：環(huán)境和土壤當(dāng)然重要。就個(gè)體而言，良禽擇木而棲。如果東北的黑土地更加適合郁金香生長(zhǎng)，那你為什么一定要在戈壁上種植它呢？在戈壁上種郁金香要付出很大代價(jià)。很多人轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去，就是轉(zhuǎn)不出低循環(huán)這個(gè)圈來(lái)。如果有名仕引導(dǎo)，貴人指點(diǎn)，他不就走出這個(gè)小循環(huán)，走到大循環(huán)里面來(lái)了？
